भगवान ने हिंदू समाज के अन्य लोगों की तुलना में दलितों को अधिक नुकसान पहुंचाया है

डॉ. राय मोहन पाल से विद्या भूषण रावत की बातचीत

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डॉ. आरएम पाल (17 जुलाई, 1927 – 13 अक्टूबर, 2015) दिल्ली में राजधानी कॉलेज के प्रिंसिपल थे। उन्होंने मानवाधिकार संगठन पीपुल्स यूनियन फॉर सिविल लिबर्टीज (पीयूसीएल) के साथ सक्रिय रूप से काम किया। पुलिस अकादमी और ऐसे अन्य स्थानों सहित विभिन्न सरकारी संस्थानों में  धर्मनिरपेक्षता, दलितों और अल्पसंख्यकों के मुद्दे पर व्याख्यान दिए। वह दिग्गज वामपंथी एमएन रॉय के सहयोगी थे। एक क्रांतिकारी मानवतावादी डॉ. पाल दिल्ली पीयूसीएल के अध्यक्ष बने और कई वर्षों तक इसकी पत्रिका  पीयूसीएल बुलेटिन का संपादन किया। उन्होंने कई वर्षों तक द रेडिकल ह्यूमनिस्ट का भी संपादन किया। यह इंटरव्यू कई साल पहले उनके ग्रेटर कैलाश स्थित आवास पर किया गया था। आज उनकी 95वीं जयंती है। इस मौके पर चार हिस्सों में प्रकाशित होने वाले इस लम्बे साक्षात्कार की पहली कड़ी।

एमएन रॉय का एक लेख था, जिसमें उन्होंने शिक्षा में राज्य के हस्तक्षेप का विरोध किया था और उन्होंने शिक्षा के निजीकरण का समर्थन किया था। उनका कहना था कि राज्य को अपनी विचारधारा को थोपने या बच्चों पर अपने विचार थोपने का कोई मतलब नहीं है।

जब एमएन रॉय ने यह लिखा तो उनके दिमाग में था कि हिटलर ने जर्मनी में क्या किया? क्योंकि एमएन रॉय जर्मनी में बिताए अपने अतीत को नहीं भूल सके थे। हिटलर वहां की शिक्षा व्यवस्था को बदलना चाहता था, क्योंकि वह चाहता था कि एक स्वस्थ महिला एक स्वस्थ पुरुष से शादी करे, ताकि हम स्वस्थ बच्चे पैदा कर सकें और वे बेहतर सैनिक बन सकें। हिटलर यही करना चाहता था। रॉय उस देश में राज्य के हस्तक्षेप के खिलाफ थे क्योंकि अगर राज्य हस्तक्षेप करता है तो वह केवल अपने दर्शन को लादेगा जैसा कि आपने देखा है कि एनसीईआरटी ने हाल के दिनों में क्या करने की कोशिश की थी।

हमारे देश में आरएसएस मुस्लिम सांप्रदायिकता की बात करता है लेकिन मुस्लिम सांप्रदायिकता हमारे देश में हिंदू बहुसंख्यक सांप्रदायिकता के रूप में खतरनाक नहीं है। इससे निपटने के लिए, फिर से जाति व्यवस्था तस्वीर में आती है। हमें खुद को सुधारना होगा, हालांकि यह सच है कि सुधारवादी पिछली दो शताब्दियों के दौरान इस देश में कुछ भी हासिल नहीं कर पाए हैं। उनके पास कुछ नहीं है, लेकिन कोई दूसरा रास्ता भी नहीं है।

यह केवल हमारे हाल के दिनों में ही नहीं हो रहा है बल्कि यह राज्य द्वारा अतीत में भी किया गया है। भाजपा के सत्ता में आने से बहुत पहले से ही कांग्रेस यही काम करती रही है। तो क्या यह समय नहीं है कि शिक्षा को राज्य से दूर रखा जाए?

ओह, हाँ, शिक्षा को तय करने के लिए यूजीसी या और एनसीईआरटी जैसे संगठनों को रखा जाना चाहिए, उन पर बुद्धिजीवी सदस्यों का वर्चस्व होना चाहिए जो जानते और समझते हैं। मैं आपको एक उदाहरण भी दे सकता हूं। उदाहरण के लिए, यदि आप एनसीईआरटी या विश्वविद्यालय अनुदान आयोग में एक इतिहासकार रखना चाहते हैं तो आपके पास रोमिला थापर जैसा इतिहासकार होना चाहिए। लेकिन आप रोमिला थापर का जैसे ही जिक्र करते हैं वैसे ही किसी भी राष्ट्रीय स्वयंसेवक संघ (आरएसएस) का तापमान एक बार में 105 डिग्री तक पहुंच जाएगा, क्योंकि वे रोमिला थापर का नाम नहीं ले सकते। क्योंकि संघी भारत के ‘अपमानजनक अतीत’ के खिलाफ हैं- जिसे हम ‘शानदार अतीत’ कहते हैं।

मैंने एक बार सोली सोराबजी की आलोचना की थी जिन्होंने एक लेख लिखा था। उन्होंने अपने लेख को यह कहकर समाप्त किया था कि यदि आप ऐसा करते हैं तो भारत का स्वर्णिम अतीत सोने से लिखा जाएगा। एक दिन, मैं उनसे एक पार्टी में मिला और कहा कि आप अपने लेख में गलत तथ्यों को पेश कर रहे हैं। उन्होंने कहा कि यह केवल भारत में है जहां ईरान से 10,000 लोग आए और एक हिंदू राजा ने उन्हें शरण दी। मैंने बताया कि यह भी भारत में ही था, उदाहरण के लिए, जैन और बौद्धों के साथ हिंदुओं द्वारा क्रूरता से व्यवहार किया गया था। यह भी भारत का गौरवशाली अतीत है। हां, वास्तविक। वास्तविक गौरवशाली अतीत सोने से लिखा जाएगा, लेकिन उस तरह का अतीत नहीं, जिसका आप जिक्र कर रहे हैं, जिसके बारे में आप कुछ भी नहीं जानते हैं।

एक कार्यक्रम में लोगों को संबोधित करते हुए विद्या भूषण रावत

यह उस तरह की समझ है जिसे एकांगी कहते हैं। उदाहरण के लिए मानवाधिकार शिक्षा की ज़रुरत बहुत ज्यादा थी और मानवाधिकारों के सम्बंध में औपचारिक शिक्षा के विषय में एनसीईआरटी या यूजीसी क्या करना चाहता है?

तो, हमारी शिक्षा प्रणाली में भगवान की कोई आवश्यकता नहीं है, या इसकी आवश्यकता है?

हमें अपनी शिक्षा प्रणाली में भगवान की आवश्यकता नहीं है लेकिन दुर्भाग्य से यूजीसी और एनसीईआरटी जैसे जो राज्य संगठन हैं, वे इस विषय में स्पष्ट नहीं हैं। क्या आप जानते हैं कि ब्राह्मणों ने कब यह कहना शुरू किया कि ज्योतिष पढ़ाया जाए? जवाहरलाल नेहरू विश्वविद्यालय (जेएनयू) जैसा विश्वविद्यालय सरकार के खिलाफ नहीं जा सका, क्योंकि उसके अनुदान में कटौती की जा सकती है इसलिए उसने बहुत चतुराई से काम किया। मैं आपको बता दूं, उसने कहा कि नहीं, हम ज्योतिष को संस्कृत अध्ययन के हिस्से के रूप में रखने जा रहे हैं। इस तरह संस्कृत विभाग में ज्योतिष की शुरुआत हुई। इस तरह वे ज्योतिष को जेएनयू में लेकर आए। नहीं तो कई विश्वविद्यालयों ने इसे एक विषय के रूप में पढ़ाने के सरकारी सर्कुलर को खारिज कर दिया था। जेएनयू ने इस तरह खारिज किया कि संस्कृत विभाग ज्योतिष पढ़ाएगा।

आप मानवाधिकार आंदोलन में कैसे आए? क्या यह संयोग था या कुछ हुआ था?

यह कोई संयोग नहीं है। मैं एमएन रॉय के माध्यम से मानवाधिकार आंदोलन में आया। एमएन रॉय को एक मानवतावादी के रूप में जाना जाता है, न कि मानवाधिकार बौद्धिक कार्यकर्ता के रूप में। लेकिन यह सच नहीं है। जब मैं देहरादून आया, तो मौका था और मैं एमएन रॉय के पास आया। उन्होंने मुझसे पूछा कि तुम कहाँ रहते हो। मैंने कहा मेरे पास कमरा नहीं है। उन्होंने पेशकश की कि मैं उनके परिसर में खाली कमरों में से एक में रह सकता हूं। इसलिए मैं वहीं रहने लगा।

मैं सिर्फ जाति व्यवस्था के बारे में बात कर रहा था, न कि ब्राह्मणों के बारे में। उन्होंने कहा कि आपका मतलब ब्राह्मण से एक व्यक्ति के रूप में नहीं बल्कि ब्राह्मणवादी व्यवस्था के रूप में है। मैंने हाँ कहा। लेकिन जब उन्होंने जाति व्यवस्था में मेरी दिलचस्पी देखी तो उन्होंने मुझे बताया कि एक अंग्रेज और भारतीय सिविल सेवा अधिकारी डब्ल्यूडब्ल्यू हंट की किताब कास्ट इन इंडिया लाइब्रेरी में है, आप उसे पढ़ सकते हैं। चूँकि वे जानते थे कि मैं जाति व्यवस्था का पूरी तरह से विरोध कर रहा हूँ, उन्होंने मुझे चेतावनी दी कि पुस्तक थोड़ी प्रो-कास्ट है लेकिन यदि आप अपने पूर्वाग्रहों को छोड़ सकते हैं तो वह पुस्तक आपकी बहुत मदद करेगी और वह बहुत सही थे।

मैंने वह किताब पढ़ी। मैंने जाति के बारे में यही एकमात्र किताब पढ़ी है। मुझे लगता है कि यह अद्भुत है लेकिन कितनी अफ़सोस की बात है कि इस तरह की किताब एक अंग्रेज़ द्वारा लिखी गई थी, किसी भारतीय द्वारा नहीं। मैंने उनके लेखन में कई स्थानों पर सामाजिक न्याय का उल्लेख किया है। यहां तक कि उनके (एमएन रॉय के) जेल खंडों में भी जाति व्यवस्था के बारे में किसी भी अन्य पुस्तक की तुलना में सामाजिक न्याय का अधिक संदर्भ है। उदाहरण के लिए, वह इसे अतीत का बदसूरत अवशेष कहते हैं और इसे कैसे उठाया जाए, इस पर जोर देते हैं। वहां उनके अन्य बुद्धिजीवियों के साथ मतभेद हैं। बुद्धिजीवियों के बीच एमएन रॉय के कई प्रशंसक थे। केएन पणिक्कर उनमें से एक थे, इसलिए एक बार उन्होंने केएन पणिक्कर से उस पत्रिका के लिए एक लेख लिखने के लिए कहा, जिसे उन्होंने अभी शुरू किया था। पणिक्कर ने सहमति व्यक्त की और जाति व्यवस्था पर एक लेख लिखा और सुझाव दिया कि राज्य को इस देश में जाति को समाप्त करना चाहिए अन्यथा कोई नहीं है निदान।

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रॉय इससे सहमत नहीं थे। उन्होंने कहा कि नहीं, यदि आप राज्य को इन चीजों को करने की अनुमति देते हैं तो अंततः राज्य एक फासीवादी राज्य बन जाएगा। इसलिए जाति व्यवस्था से निपटने के लिए भारत के लिए बुद्धिजीवियों द्वारा पहलकदमी होनी चाहिए। एक बार जब वे यह निष्कर्ष निकाल लेते हैं कि यह एक गलत व्यवस्था है तो उन्हें ही पहल करनी चाहिए कि यह चीज हमारी सामाजिक व्यवस्था से, सामाजिक मानदंडों से दूर हो जाए। ऐसे मामलों में जाति को हस्तक्षेप करने की अनुमति नहीं दी जानी चाहिए।

क्या यह विडंबना नहीं है कि न तो मानवाधिकार आंदोलन और न ही स्वाभिमान आंदोलन या दलितों के अधिकार आंदोलनों ने एमएन रॉय को उनके योगदान के लिए कभी मान्यता नहीं दी?

भारत जैसे देश के लिए यह बहुत दुखद बात है। वैसे यह एक बात है कि एमएन रॉय को इस तरह से मान्यता नहीं मिली है। वह मर चुके हैं, इसलिए इससे कोई फर्क नहीं पड़ता कि वे पहचाने गए हैं या नहीं, लेकिन यह हमारे समाज के लिए मायने रखता है कि कुछ महत्वपूर्ण चीजें जो उन्होंने सुझाई थीं, उनका पालन न तो दलितों द्वारा किया जा रहा है और न ही उनके द्वारा जो लोग यह मानते हैं कि जाति व्यवस्था एक बुराई है।

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यहां तक कि महात्मा गांधी, जिनके अनुसार छुआछूत और सांप्रदायिकता- इस देश की दो सबसे अप्रिय बुराइयां हैं। यदि इन्हें नहीं हटाया गया तो भारत स्वतंत्र देश बनने के योग्य नहीं है। बल्कि उन्होंने तो वर्ण व्यवस्था में शामिल बुराई को भी नहीं पहचाना। उन्होंने कहा कि वर्ण व्यवस्था बनी रहनी चाहिए। मैं आपसे एक बात का उल्लेख करता हूं जो टैगोर-गांधी बहस में है।

टैगोर ने गांधीजी से कहा कि आप गलत हैं क्योंकि अगर आप छुआछूत के खिलाफ हैं तो आपको यह भी कहना होगा कि वर्णाश्रम सही व्यवस्था नहीं है। गांधी उनसे सहमत नहीं थे, लेकिन यदि आप दोनों के पत्राचार को पढ़ेंगे तो आप देखेंगे कि टैगोर बौद्धिक रूप से गांधी से कहीं अधिक श्रेष्ठ थे। बेशक, बहस ने कोई निष्कर्ष नहीं निकाला लेकिन यह बिल्कुल स्पष्ट है कि टैगोर भी वर्णाश्रम के मुद्दे पर गांधी से सहमत नहीं थे, लेकिन गांधी इस बात पर अड़े थे कि वर्णाश्रम बना रहना चाहिए और उसको भंग किए बिना छुआछूत से निपटा जा सकता है। यह संभव नहीं है, इसलिए जहां गांधी जैसा आदमी विफल हो गया है, वहां हम तो बहुत छोटे लोग हैं, छोटे लोग सफल नहीं होंगे लेकिन फिर भी हमें लड़ते रहना चाहिए।

मैं केवल यह सुझाव दे रहा हूं कि हमारे बीच कट्टरपंथी मानवतावाद का दर्शन एक ऐसा दर्शन है जिसके माध्यम से जाति व्यवस्था और दलित प्रश्न को संबोधित किया जा सकता है, क्योंकि दलितों को मानवतावाद के अलावा और कहीं नहीं जाना है। डॉ. अम्बेडकर ने इसे पहचाना और महसूस किया। इसलिए मेरा सुझाव है कि उन्होंने बौद्ध धर्म को अपनाया, स्वीकार किया और खुद को परिवर्तित कर लिया, क्योंकि बौद्ध धर्म एक ऐसा धर्म है जो ईश्वर के बिना है। यह एक ईश्वरविहीन धर्म है। डॉ. अम्बेडकर ने देखा कि भगवान ने हिंदू समाज में अन्य लोगों की तुलना में दलितों को अधिक नुकसान पहुंचाया है। इसलिए उन्होंने बौद्ध धर्म को तस्वीर में लाकर अपने लोगों को बौद्ध धर्म में परिवर्तित होने की सलाह दी।

आप पीयूसीएल से जुड़े थे। पीयूसीएल जैसा संगठन, जो 1975 के आपातकाल के बाद आया था। क्या आपको नहीं लगता कि पीयूसीएल और अन्य संगठनों ने शायद ही कभी जाति के मुद्दे को उठाया हो इसके कारण क्या हैं? और शायद आपको भी दलितों के मुद्दे को इसमें लाने के लिए बहुत संघर्ष करना पड़ा हो। मानव अधिकार संगठन समूहों में जाति और दलितों के मुद्दे को उठाने का विरोध क्यों है?

अफ़सोस की बात है कि इस देश में मानवाधिकार कार्यकर्ता मानवाधिकारों को केवल राज्य द्वारा मानवाधिकार उल्लंघन के साथ जोड़ते हैं। उन्होंने यह नहीं माना कि सामाजिक उल्लंघन राज्य के उल्लंघन से अधिक खतरनाक है। इसे अलग तरीके से रखने के लिए यदि आप सामाजिक उल्लंघन से नहीं निपटते हैं तो यह पूरा का पूरा थोथा आन्दोलन साबित होगा। उदाहरण के लिए, जैसा कि आपने गुजरात में देखा है कि साम्प्रदायिकता ने वहां दलितों का बहुत नुकसान किया है। दलित अत्याचारों को मानवाधिकारों के रूप में हाल ही में एनएचआरसी ने मान्यता दी है। यदि आप इससे नहीं निपटते हैं तो मानवाधिकारों के राज्य के उल्लंघन से निपटा नहीं जा सकता है। आखिर पुलिस वाले कहां से आते हैं? वह समाज के उसी तबके से आते हैं, जैसे आप और मैं। ये वे लोग हैं जो दलितों पर या मुसलमानों पर अत्याचार कर रहे हैं। यह एक बात है।

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फिर दूसरा पहलू कि जिस तरह से मैं इसके संपर्क में आया वह मेरे गांव के अपने अनुभव से है। मैं एक बंगाली हूं और मेरा जन्म भारत के उस हिस्से में हुआ था जो उस समय पूर्वी बंगाल के नाम से जाना जाता था, जो अब बांग्लादेश हो चुका है। वह एक हिंदू बहुल क्षेत्र था और मैंने देखा कि पूर्वी बंगाल में हिंदुओं द्वारा मुसलमानों के साथ कैसा व्यवहार किया जाता था। मेरा कहना है कि मुसलमानों के साथ इन हिंदू व्यवहारों के कारण ही बंगाल का विभाजन हुआ। पहले 1905 में और फिर दूसरी बार 1947 में।

श्रीमती जोया चटर्जी (कैम्ब्रिज यूनिवर्सिटी) ने इस विषय पर बंगाल डिवाइडेड नामक एक थीसिस लिखी है। मैं इस पुस्तक को किसी के लिए भी सुझाता हूं। गांधी भी अगर आज जिंदा होते तो मैं गांधी के पास जाता और कहता कि किसी को लेक्चर मत दो- पहले इस किताब को पढ़ लो। क्या आप जानते हैं कि गांधी ने मुस्लिम घर में पका हुआ भोजन नहीं किया था ? तो, जब आपका रवैया ऐसा है तो आप मानवाधिकारों के सामाजिक उल्लंघन का समाधान कैसे कर सकते हैं?

पूर्वी बंगाल में, मेरे बंगाल के हिस्से में, एक हिंदू कभी भी मुस्लिम के हाथ से या पहले से किसी मुसलमान द्वारा इस्तेमाल किए गए गिलास से पानी नहीं पीएगा, भले ही वह मर रहा हो।

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विवाह समारोहों में मुसलमान – भले ही वे बहुत महत्वपूर्ण लोग हों, कभीआमंत्रित नहीं किया जाएगा। अगर उन्हें बुलाया भी जाता है तो उनके पीने के लिए पानी के अलग गिलास और खाने के लिए अलग थाली की व्यवस्था की जाती है।

क्या यह आज भी बांग्लादेश में मौजूद है जहां मुसलमान एक भूमिका उलट कर रहे हैं? जमात-ए-इस्लामी जैसे संगठनों ने अल्पसंख्यकों, हिंदुओं के खिलाफ युद्ध छेड़ दिया है। आप इस तरह की स्थिति से कैसे निपटेंगे?

बिल्कुल। क्योंकि इतने सालों में मैंने यह देखा है कि बहुसंख्यक साम्प्रदायिकता सबसे खतरनाक चीज है। यह अल्पसंख्यक समुदाय नहीं है। उदाहरण के लिए, हमारे देश में आरएसएस मुस्लिम सांप्रदायिकता की बात करता है लेकिन मुस्लिम सांप्रदायिकता हमारे देश में हिंदू बहुसंख्यक सांप्रदायिकता के रूप में खतरनाक नहीं है। इससे निपटने के लिए, फिर से जाति व्यवस्था तस्वीर में आती है। हमें खुद को सुधारना होगा, हालांकि यह सच है कि सुधारवादी पिछली दो शताब्दियों के दौरान इस देश में कुछ भी हासिल नहीं कर पाए हैं। उनके पास कुछ नहीं है, लेकिन कोई दूसरा रास्ता भी नहीं है। अगर आप किसी अन्य गुजरात की पुनरावृत्ति से निपटना चाहते हैं तो आपको गलत चीजों को सुधारना होगा। वास्तविक सवालों पर विचार करना होगा। हमने देखा है कि इसमें राज्य मदद नहीं कर सकता। राज्य सफल नहीं होता।

इसलिए बुद्धिजीवियों को एक साथ आना चाहिए और एक के बाद एक विचार-मंथन करना चाहिए। मैं एक उदाहरण दे सकता हूं। जब NHRC अस्तित्व में आया तो मैं इसके खिलाफ लेख लिखने वाला पहला व्यक्ति था। उसमें कहा गया था कि NHRC की स्थापना केवल हमारे समाज के उन लोगों के साथ हुए अन्याय से निपटने के लिए की जानी चाहिए जो दलित और वंचित हैं और इसलिए सदस्यों को भी उन्हीं श्रेणियों से आना चाहिए। किसी और ने इसका उल्लेख नहीं किया और जब न्यायमूर्ति (रंगनाथ) मिश्रा अध्यक्ष बने, तो वीएम तारकुंडे और रजनी कोठारी जैसे लोगों ने उनकी नियुक्ति का विरोध किया। वे केवल एक कारण से उनकी नियुक्ति का विरोध कर रहे थे- 1984 के सिख विरोधी दंगों के कारण। उन्हें आयोग में नियुक्त किया गया था और उन्होंने उस उद्देश्य के लिए बनाए गए समाज को पूरी तरह से नजरअंदाज कर दिया। उन्होंने जिम्मेदार राजनेताओं को ध्यान में नहीं रखा बल्कि केवल पुलिस और अन्य लोगों को दोषी बताया। मैंने उनसे न केवल कहा, बल्कि तारकुंडे सहित सभी को बताया कि यह गलत है, यह बकवास है। हत्या पुलिस द्वारा नहीं की गई थी- हत्या गैर-पुलिसकर्मियों द्वारा, राजनेताओं के इच्छुक जल्लादों द्वारा की गई थी। इसलिए, यदि कोई आयोग ऐसा नहीं कर सकता है, तो ऐसे व्यक्ति को NHRC का अध्यक्ष बनने का कोई अधिकार नहीं है।

क्रमशः

vidhya vhushan

विद्या भूषण रावत जाने-माने लेखक और सामाजिक कार्यकर्ता हैं।

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